EKP:n säännöstöä on syytä uusia

donkkausSuomalaisessa poliittisessa keskustelussa on viime viikkoina keskusteltu yllättävän innokkaasti Euroopan keskuspankkia koskevan säännöstön muuttamisesta. Keskustelu näin tärkeästä aiheesta on ollut ilahduttavaa, mutta samalla myös sekavaa. Sekavuus on johtunut pääasiassa siitä, että keskustelussa on ollut monta eri kysymystä, jotka kaikki ovat sotkeentuneet toisiinsa debatin aikana.

Kimmokkeen keskustelulle tarjosi SDP:n tuore puheenjohtaja Antti Rinne, joka ainakin hetken aikaa näytti vaativan sekä EKP:n mandaatin muuttamista että jäsenvaltioiden suoran keskuspankkirahoituksen sallimista EKP:lle. Näiden kahden teeman lisäksi Vasemmistoliiton puheenjohtaja Paavo Arhinmäki on tuonut keskusteluun mukaan myös kolmannen teeman vaatiessaan EKP:n demokratisoimista.

EKP:n mandaatin muuttamisella viitataan suomalaisessa keskustelussa siihen, että EKP:lla on ainoastaan inflaatiotavoite, mutta ei eksplisiittistä työllisyystavoitetta. Niinpä esimerkiksi Rinne ja eduskunnan puhemies Eero Heinäluoma ovat vaatineet EKP:lle myös työllisyystavoitetta.

Työllisyystavoitekeskustelu on saanut suomalaisessa EKP-debatissa liian suuren roolin, sillä työllisyystavoitteen lisääminen EKP:n mandaattiin ei todennäköisesti muuttaisi EKP:n toimintaa juuri mitenkään. Tämä johtuu siitä, että inflaatiotavoitteella toimivalla keskuspankilla on jo implisiittisesti työllisyystavoite: työttömyyden kasvaessa inflaatiovauhti aina hidastuu, joten työttömyyden kasvu johtaa automaattisesti rahapolitiikan keventymiseen. Esimerkiksi tällä hetkellä euroalueen korkea työttömyysaste on johtanut tilanteeseen, jossa EKP ei ole onnistunut saavuttamaan kahden prosentin inflaatiotavoitettaan. Tämän vuoksi EKP on asettanut ohjauskoron käytännössä nollaan ja suunnittelee parhaillaan uusia epätyypillisiä rahapoliittisia toimenpiteitä.

Ongelma on kuitenkin siinä, että EKP ei rahapoliittisilla toimenpiteillään pysty alentamaan työttömyysastetta ja siten kiihdyttämään inflaatiota. Rahapoliittiset toimenpiteet eivät vaikuta samalla tavalla suoraan talouden tulovirtoihin kuin finanssipolitiikka. Työllisyystavoitteen lisääminen EKP:n mandaattiin ei toisi sille uusia politiikkatyökaluja, eikä muuttaisi EKP:n tavoitteistoa muutenkaan. Niinpä keskustelu työllisyystavoitteesta on suhteellisen epäolennaista.

Sen sijaan paljon tärkeämpää on valtioiden suoraa keskuspankkirahoitusta koskeva keskustelu. Suoran keskuspankkirahoituksen puuttumisen mahdollisuus on koko euroalueen velkakriisin taustalla, sillä juuri se on saanut luottomarkkinat ylipäätään epäilemään eurovaltioiden maksukykyä. Rahapoliittisesti suvereenit valtiot, eli valtiot jotka eivät ole merkittävässä määrin velkaantuneet ulkomaisessa valuutassa, jotka laskevat liikkeelle oman valuuttansa ja joilla on käytössä kelluva valuuttakurssi, eivät voi milloinkaan ajautua maksukyvyttömiksi. Luottomarkkinat tietävät tämän, minkä vuoksi nämä valtiot saavat käytännössä jatkuvasti hyvin halpakorkoista lainaa. Luottoriski koskee lähinnä vain rahapoliittisesta suvereniteetistaan luopuneita valtioita. Niinpä eurokriisin kaltaiset velkakriisit eli valtioiden rahoituskriisit voitaisiin euroalueella tulevaisuudessa ehkäistä, jos markkinoille saataisiin viestitettyä, että EKP toimii euroalueella uskottavana viime käden lainaajana myös valtioille.

Vaikka EKP onkin OMT-ohjelmallaan onnistunut rauhoittamaan velkakriisin, ei sitä edelleenkään voida pitää uskottavana viime käden lainaajana. Tämä johtuu siitä, että Saksan perustuslakituomioistuin on jo kyseenalaistanut OMT:n laillisuuden. EKP yrittää puolustaa OMT-ohjelmaa esittämällä sen ainoastaan rahapoliittisena operaationa, vaikka tosiasiassa kyse on tarvittaessa aktivoitavasta jäsenvaltioiden hätälainoitusjärjestelmästä. Koska OMT:n laillisuus on kyseenalainen, on EKP:n pitänyt asettaa OMT-rahoitukselle faktisesti tiukat vyönkiristysehdot. Niinpä jos joku valtio jossain tapauksessa todella joutuisi hakemaan OMT-rahoitusta, joutuisi se samalla alistumaan tiukkaan talouden hevoskuuriin.

Suoran keskuspankkirahoituksen mahdollisuutta ei tarvita ainoastaan suoranaisen valtion velkakriisin torjumiseksi. Sitä tarvitaan myös, jotta finanssipolitiikka saadaan sovitettua riittävän ekspansiiviseksi. Julkisen sektorin ja ulkomaansektorin alijäämien summan tulisi aina vastata yksityisen sektorin säästämistavoitetta. Muussa tapauksessa yksityisen sektorin säästämistavoite ei toteudu, ja se joutuu vähentämään kulutustaan ja investointejaan täyttääkseen säästämistavoitteensa. Tällä hetkellä yksikään euroalueen jäsenvaltio ei kuitenkaan uskalla säätää finanssipolitiikkaa riittävän ekspansiiviseksi, koska nykyisen kysyntälaman olosuhteissa se tarkoittaisi ensi alkuun lähes kaikkialla huomattavasti nykyistä mittavampia budjettialijäämiä. Pelkona on, että budjettialijäämien kasvattaminen voisi johtaa valtionlainojen korkotason nousuun. Mikäli EKP saavuttaisi aseman uskottavana viime käden lainaajana, ei eurovaltioiden lainoihin enää liittyisi varsinaista luottoriskiä. Niinpä eurovaltioista tulisi muiden rahapoliittisesti suvereenien valtioiden tapaisia normaaleja länsimaita, jotka voivat halutessaan harjoittaa aktiivista finanssipolitiikkaa.

Suoran keskuspankkirahoituksen sallimista on vastustettu lähinnä sen vuoksi, että sen katsotaan aiheuttavan inflaatiopaineita. Tyypillisimmin ajatellaan, että keskuspankin on pystyttävä kontrolloimaan ja tarvittaessa rajoittamaan rahan tarjontaa euroalueella. Jos se ei tähän pysty, se menettää uskottavuutensa inflaation säätelijänä. Ajatus on kuitenkin outo kahdesta syystä. Ensinnäkään modernit keskuspankit eivät milloinkaan suoraan säätele rahan tarjontaa, vaan ainoastaan rahan hintaa (ohjauskorkoa). Toiseksi suora keskuspankkirahoitus ei millään tavalla estä keskuspankkia harjoittamasta omaehtoista rahapolitiikkaa. On totta, että suora keskuspankkirahoitus lisää pankkien välisille markkinoille keskuspankkirahaa, mikä vaikuttaa ohjauskorkoon laskevasti. Ylijäämäreserveistä syntynyt koronlaskupaine saadaan kuitenkin helposti hallintaan joko korottamalla keskuspankkitalletuksille maksettavaa korkotasoa tai tekemällä avomarkkinaoperaatioita. Ylijäämäreservitilanteet ja niiden hallinta ovat ylipäätään aivan normaali osa nykyaikaista keskuspankkitoimintaa.

Hiukan sofistikoituneempi vasta-argumentti saattaisi nojata ajatukseen, jonka mukaan suora keskuspankkirahoitus johtaa automaattisesti budjettialijäämien kasvuun. Tämän taas voidaan olettaa johtavan inflaatiopaineisiin, kun työttömyysaste alittaa NAIRU-tason tai talouden kasvu kiihtyy niin sanottua luonnollisen kasvun astetta kovemmaksi. Tämän argumentin empiirinen selkänoja vaikuttaa kuitenkin huteralta. Suoran keskuspankkirahoituksen mahdollisuuden salliminen EKP:lle ei antaisi eurovaltioille sen enempää talouspoliittista liikkumatilaa kuin mitä useimmilla länsimailla jo tällä hetkellä on. Rahapoliittisesti suvereenit valtiothan voivat kasvattaa budjettialijäämänsä juuri niin suuriksi kuin ne haluavat ilman riskiä valtionlainojen korkotason noususta. Tästä huolimatta on vaikeaa löytää yhtäkään esimerkkiä rahapoliittisesti suvereenista valtiosta, joka olisi 1970-luvun jälkeen kohdannut merkittäviä kysyntäinflaatioon liittyviä ongelmia.

Tämä onkin ymmärrettävää, koska budjettialijäämän virittäminen liian suureksi ei paranna työllisyyttä tai talouskasvua, vaan saa aikaiseksi ainoastaan inflaation kiihtymistä. On vaikeaa kuvitella, miksi hallitukset haluaisivat tavoitella tätä. On myös tärkeää ymmärtää, että meillä ei ole koskaan olemassa takuita finanssipolitiikan oikeasta mitoituksesta. Voimme ainoastaan antaa hallitukselle ylipäätään sellaiset keinot, joilla voidaan edes periaatteessa mitoittaa finanssipolitiikka oikein. Tämän jälkeen meidän on vain toivottava, että hallitus onnistuu oikein finanssipoliittisessa päätöksenteossaan. Mikäli viemme hallituksilta jo etukäteen mielekkään finanssipolitiikan tekemisen mahdollisuudet, on varmaa, että finanssipolitiikan mitoitus on pielessä.

Jos eurojärjestelmä halutaan pelastaa, on EKP:lle välttämättä annettava oikeus suoraan keskuspankkirahoitukseen. Tämä on kuitenkin ainoastaan minimireformi, jolla ostetaan lisää aikaa eurojärjestelmälle. Pidemmällä aikavälillä eurojärjestelmä tarvitsee drastisempia uudistuksia.

Tässä vaiheessa myös kysymykset EKP:n demokratioimisesta on syytä ottaa vakavasti. Kyse ei ole siitä, että korkopäätöksistä pitäisi päättää kansanäänestyksillä, vaan siitä että keskuspankki olisi poliittisesti tilivelvollinen demokraattisille elimille. Voidaan toki ajatella, että välillinenkin rahapolitiikan demokraattinen ohjaus johtaa väistämättä huonoon lopputulokseen. Mutta miksi emme sitten siirtäisi finanssipolitiikkaakin teknisten asiantuntijoiden johdettavaksi? Tai ympäristöpolitiikkaa, sosiaalipolitiikkaa, kulttuuripolitiikkaa ja ulkopolitiikkaakin samalla?

EKP:n säännöstön uudistaminen on välttämätöntä. Pelkkä työllisyystavoitteen lisääminen EKP:n mandaattiin olisi lähes yhdentekevää, mutta jäsenvaltioiden keskuspankkirahoituksen salliminen olisi jo askel oikeaan suuntaan. Pidemmällä aikavälillä on pyrittävä myös EKP:n demokraattisen ohjaamisen lisäämiseen.

Lauri Holappa

Mainokset

16 responses to “EKP:n säännöstöä on syytä uusia

  1. Timo Harakka kesäkuu 2, 2014 7:03 pm

    Ansiokasta analyysiä. Täydennän pohtimalla vain yhtä yksityiskohtaa.
    Miksi ihmeesä EKP ei ole uskottava “lender of last resort” (joka on keskuspankin ikiaikainen tehtävä ja jos EKP vain olisi suostunut tähän tehtävään kahta vuotta aikaisemmin, koko eurokriisiltä olisi vältytty)? Onhan sillä rahanpainokone. Eikä yli kahteen vuoteen kukaan ole tohtinut testata EKP:n lupausta ostaa tarvittaessa rajattomasti euromaiden velkaa.
    Seuraava syy-seuraussuhde ei ole mielestäni oikein looginen: “Koska OMT:n laillisuus on kyseenalainen, on EKP:n pitänyt asettaa OMT-rahoitukselle faktisesti tiukat vyönkiristysehdot.” Eninnäkin aikajärjestys menee päinvastoin. EKP totesi 2012, että se takaa tarvittaessa jäsenmaiden lainat ehdoilla, jotka EU-komissio ja jäsenmaat asettavat. Saksan mainio perustuslakituomioistuin, joka pyrkii aina estämään järkevät reformit, ei tarkkaan ottaen viime syksynä todennut OMT-ohjelmaa lainvastaiseksi, vaan edellytti, että EU-tuomioistuin ottaa asian käsittelyyn. Uskallan veikata, että EU-tuomioistuin ei tohdi todeta EKP:n lupausta laittomaksi, sillä silloin koko euroalueen talousjärjestely sulaa.
    Ja mitkä tosiaan ovat nuo ehdot potentiaaliselle EKP-takaukselle, kuka ne on määrittänyt ja missä? Troikan (EU-komissio, EKP ja IMF) “apuohjelmat” on laadittu tapauskohtaisesti jokaiselle “avun” saajamaalle erikseen. EKP on halunnut itsekin eroon vähintään kyseenalaisesta roolistaan, jossa “epäpoliittinen” keskuspankki suorastaan puuttuu itsenäisten jäsenvaltioiden työmarkkina- ja sosiaalipolitiikkaan. On hygieenisempää, että poliittiset tahot määrittävät poliittiset ehdot. Koska kyse on siis politiikasta, olisi syytä avata pikaisesti keskustelu siitä, mitä jäsenmaat (me eurooppalaiset ) edellyttäisivät OMT-avun saajilta. Voitaneen argumentoida, että kiristyspolitiikan traagisesta epäonnistumisesta oppineina osto-ohjelman kriteerien tulisi olla aivan muuta kuin mitä Troikka yritti toimeenpanna kriisimaissa.
    Miten tämä poikkeaa Laurin vaatimuksesta, että EKP saisi valtuudet lainoittaa jäsenmaita suoraan (luultavimmin eurobondeilla)? Ainakin siten, että mitään sopimusmuutoksia (joissa bail-out-pykälä poistettaisiin) ei tarvitse odottaa. Sellainen on pitkä ja epävarma tie, kansanäänestyksineen kaikkineen, eikä aikaa ole hukattavana.
    Markkinat ovat jo hyväksyneet EKP:n roolin viimesijaisena takaajana, eivätkä myöskään vaadi austerity-ohjelmia. Voimat kannattaisi ehkä keskittää siihen, että EKP:n valtuuksia toteuttaa OMT-ohjelmaa ei sidota saajamaan tiukkaan valtiontalouden sopeutusohjelmaan.
    Huvittavaa on, että euromaat – varsinkaan Suomi – eivät hyväksy julkilausuttua yhteisvastuuta, mutta elävät täysin huoletta implisiittisen yhteisvastuun maailmassa. Lopputulos on periaatteessa sama, vaikka ei minkään ideologian kannalta elegantti.
    Tämä pragmaattinen ajatteluni ei tietenkään sulje pois laajempaa reformia.

    • Mauri Nygård kesäkuu 2, 2014 8:35 pm

      Näinhän se on kuin Timo toteaa. Nytkin taataan valtioita. Se ei kuitenkaan poista perusongelmaa, mikä on se, että täydellinen vapaakauppa on yksinkertaisesti puppua. Ricardo on täyttä puppua nykyisessä tilanteessa. Suhteellisen edun reunaehdot eivät toteudu, kun meillä ovat nämä vapaudet. Nyt vallitsee absoluuttinen etu, keskittävä periaate.
      Ja kun Eurooppa on muodostunut niin erilaisista ja eri tasoisista maista, niin tulos on nykyinen. Se on ihan sama myös vanhojen itsenäisten kansallisvaltioiden sisällä. Kasautuva kasvu niissäkin jyllää, ja kansallisvaltiot yrittävät sitä vaihtelevalla menestyksellä torjua.
      Täydellinen vapaakauppa on puppua myös globaalilla tasolla. Katsokaa vaikkapa käyriä läntisten teollisuusmaitten ja ns. kehittyvien talouksien teollisuuden kehityksestä. Leikimmekö sokeita?
      Kun jokin euromaa sitten ottaa ahdinkoonsa velkaa, kun EKP kerta takaa tai vaihtoehtoisesti suorastaan lainaa, ja kun se seuraavanakin vuonna tekee samaa, ja sitä seuraavana, kun sen talous ei kerta kaikkiaan ole kilpailukykyinen esimerkiksi liian korkealle arvostetun valuutan johdosta (huom. turismi), niin jossain vaiheessa EKP:n sitten pitää antaa maalle rahaa ja pitää antaa velkoja anteeksi. Miten tämä koetaan muissa euromaissa? Mitä suomalainen duunari sanoo, jos tuen kohteena on ollut vaikkapa Kreikka tai Italia? Hän sanoo Perkele!
      Kuten rehellinen ministerimme A Stubb totesi, EU:n ja USA:n yhdistäminen ei pysähdy tähän nyt salassa neuvoteltuun sopimukseen, vaan kyseessä on prosessi. Ilman muuta seuraavaksi pyritään mm. valuuttojen yhdistämiseen. Ja sen jälkeen tarvitaankin jo mediaa kovempia hallitsemiskeinoja.
      Eikö sen sijaan, että annetaan EKP:lle lisää virallisia valtuuksia, olisi rehellisintä ja viisainta hypätä pois koko tästä junasta? Mihin me sitä tarvitsemme? Me tavalliset duunarit ja suomalaiset? Ok, yläluokan opportunistit tarvitsevat EU:ta hyviä virkoja ja parlamenttipaikkoja varten, ja sitä varten notkeimmat ovat taipuneet mitä kummallisimpiin temppuihin ja selityksiin “talouden tosiasioista”. Kyllä maa ui syvällä. Ja et tu Timo!

    • rahajatalous kesäkuu 3, 2014 6:08 am

      Kiitos kommenteistasi, Timo.

      En suinkaan tarkoittanut sitä, etteikö kesällä 2012 luotu OMT-ohjelma olisi ollut erittäin onnistunut. Kuten olemme tässäkin blogissa useaan otteeseen todenneet, juuri OMT on onnistunut päättämään eurokriisin akuuteimman vaiheen.

      On kuitenkin kestämätön tilanne, että koko EMUn olemassolo tällä hetkellä nojaa OMT-ohjelmaan, vaikka samalla jäsenvaltioiden suora keskuspankkirahoitus on eksplisiittisesti EMUn säännöissä kielletty. Juuri tämän vuoksi OMT-ohjelma on pitänyt naamioida rahapolitiikan hallintaoperaatioksi. Eräs tapa kiistää OMT:n rahoitusulottuvuus on ollut EVM-ehtojen asettaminen OMT-avun saamisen kriteeriksi. Näin on voitu argumentoida, että OMT ei tarjoa jäsenvaltioille mielekästä rahoituskanavaa, koska ne menettävät samalla finanssipoliittisen päätäntävallan.

      Toinen keskeinen ongelma nykytilanteessa liittyy nimenomaan asian juridiseen puoleen. Toistaiseksi Saksan perustuslakituomioistuin on katsonut OMT:n rikkovan EU:n perustuslakia, mutta on halunnut vahvistuksen tulkinnalleen EU-tuomioistuimelta. On juridisesti aivan epäselvää, mitä tapahtuu, jos EU-tuomioistuin asettuu eri kannalle. On aika hankala tilanne, jos EKP joutuu jatkuvasti rikkomaan hyvin suorasanaisesti kirjoitettua EU:n perustuslakia. Tämä herättää kyllä epäilyksiä EKP:n kyvystä toimia aina tarvittaessa viime käden lainaajana.

      Lisäksi asiassa on myös reaalipoliittinen puoli. Mikäli EKP:lla olisi oikeus (tai jopa jonkinlainen velvollisuus) toimia viime käden lainaajana euroalueella, joutuisi se puuttumaan paljon nykyistä pontevammin eurovaltioiden rahoitusongelmiin. (Tässä muuten ei tarvita eurobondeja. EKP voi aivan normaalisti ostaa jäsenvaltioiden omia velkakirjoja.)

      Niinpä johtopäätökseni on se, että OMT-ohjelma on ehkä parasta, mitä nykyjärjestelmän puitteissa voimme toivoa. Se riittänee juuri tähän tilanteeseen, mutta tarvitsemme nopeasti parempaa EKP-säännöstöä.

      Lauri

      • Timo Harakka kesäkuu 4, 2014 10:20 am

        Kiitos tarkennuksista ja hyvistä huomioista, Lauri.
        Saksan perustuslakituomioistuin ei ole katsonut OMT-ohjelman rikkovan EU-sopimuksia, vaan ”epäilee” sitä. Se on todennut voivansa päätyä toiseen tulokseen, jos (kun) EU-tuomioistuin toteaa menettelyn lainmukaiseksi. Siis juridista ristiriitaa ei ole.
        http://m.taloussanomat.fi/?page=showSingleNews&newsID=20141918&c=mobile&rss=mob
        EKP:n tukioperaatioita ei ole aina kytketty EVM-ohjelmiin, vaan perusteena käytettiin sitä, että kun velkakirjoja ostetaan jälkimarkkinoilta, ei jäsenmaita rahoiteta ”suoraan”. EKP käytti ensimmäisestä ohjelmastaan (SMP 2010-2012) yli puolet eli reilut 103 miljardia euroa Italian valtionvelkaan. Italia ei koskaan vastaanottanut EVM-”apua”. Polittinen kytkentä (joka on yhtä epämääräinen kuin itse OMT-ohjelma) austerity-ohjelmiin on purettavissa ja purettava.
        Eurobondit olisivat neutraalimpi ratkaisu kuin EKP:n omavaltaisuus jäsenmaiden rahoittamisessa.

      • rahajatalous kesäkuu 5, 2014 6:31 am

        Jep, ei EKP:n tukitoimia toki aina ole kytketty EVM-ehtoihin, mutta vasta OMT olisi ensimmäinen rajattoman lainanannon ohjelma. On vaikeaa nähdä, että nykysäännöstön puitteissa OMT:n kaltaista ohjelmaa voitaisiin ylläpitää ilman minkäänlaisia vyönkiristysehtoja. Jäsenvaltioiden keskuspankkirahoitus on kuitenkin suorasanaisesti kielletty perussopimustasolla. Siksi EKP:n säännöstön uudistaminen olisi tärkeää ja meidän kaikkien olisi sitä hyvä tukea!

        Lauri

      • Mauri Nygård kesäkuu 5, 2014 10:51 am

        ”Siksi EKP:n säännöstön uudistaminen olisi tärkeää ja meidän
        kaikkien olisi sitä hyvä tukea!
        Lauri”

        Ei olisi. Eroonhan sieltä pitää lähteä. Te kaksi mainiota nuorta miestä ”Rahatalouden” takana haluatte vissiinkin ummistaa silmänne ja aivonne oleellisimmalta kysymykseltä, että mihin me sitä euroa ja EU:ta tarvitsemme? Siis me keskivertosuomalaiset.

        Teidän älykkyydestänne olisi paljon suurempi yhteiskunnallinen hyöty, jos ette pitäisi itsellänne tabuja.

        Apurahojen saaminenko se Suomen tiede-eliitinkin on vaientanut? Rehellinen opportunismi? No nyt oli kuitenkin tästä EU:n ja USA:n yhdistämisestä mainio tiedemaailman julkilausuma. Jos tuo yhdistäminen etenee suunnitellulla tavalla, niin EKP:stä keskustelu voidaan sitten unohtaa, kun seuraavaksi euro ja dollari yhdistetään ja päästään syvällisemmin siihen uuteen maailmanjärjestykseen. Sanoihan aina rehellinen ministeri A stubbkin, että tämä nyt neuvoteltava kumppanuussopimus on vasta välivaihe. Kyseessä on prosessi. Eikö tätä prosessia kannattaisi tutkia ja vetää johtopäätöksiä?

      • Mikko Elomaa kesäkuu 5, 2014 9:20 pm

        ”mihin me sitä euroa ja EU:ta tarvitsemme? Siis me keskivertosuomalaiset.”

        Niinno ei kai oikein mihinkään muuhun kuin ei tarvitse vilauttaa passia ulkomaanmatkalla eikä vaihtaa valuuttaa kun lentää kanariansaarille?

        Jos EU:sta ja eurosta ei haluta erota, niin miksei Suomen valtio voisi laskea liikkeelle vaikkapa verokuponkeja, joita olisi 1e, 5e, 10e, 20e, 50e, 100e, 200e ja 500e arvoisina? Ne eivät siis olisi euroja, mutta niillä voisi maksaa veroja 1:1. Eli käytännössä ne olisivat siis käypää valuuttaa 1:1 Suomessa.

        Tuollaista toimintaa ei tietenkään katsottaisi hyvällä muissa jäsenmaissa, koska vaikuttaa siltä, että sääntöjen noudattamisesta voi lipsua vain isot jäsenvaltiot tai niistä voi lipsua, kunhan se sitten tehdään kunnon ryminällä PIIGS maiden tapaan.

        Sellaisen havainnon voi kaiketi kuitenkin tehdä, että EU:ta ja sen jäsenvaltioita johtavat tunarit, jotka on sinne kuitenkin äänestämään vaivautuneen kansanosan tahdosta valittu. Eli sitä saa mitä tilaa.

      • Lauri S. kesäkuu 6, 2014 8:22 am

        ”EVM-ehtoihin, mutta vasta OMT olisi ensimmäinen rajattoman lainanannon ohjelma.”
        Holappa

        Esim. Yhdysvalloissa on vahva keskusjohto, joka jakaa rahaa osavaltioille. Euroopan Unionissa on monia kleptokraatteja, jotka vain pumppaisivat rahat itselleen ja kavereille, eivätkä välittäisi tuon taivaallista kansastaan. Mikäli heille luvataan antaa rajattomasti rahaa, niin ei kyllä hyvää seuraisi. Kukaan ei valvoisi mitä nämä ”sankarit” touhuavat, eikä ketään muu kuin oma kansa voisi siihen puuttua. Tässä eräs esimerkki Kreikasta ja pankkituista.

        Saattaa olla hieman vaikea käsittää millaisia ”sankareita meillä on kansojen johdossa, joten suosittelen lukemaan Without Conscience: The Disturbing World of the Psychopaths Among Us tai vaikka The Sociopath Next Door.

  2. Lauri S. kesäkuu 3, 2014 1:51 pm

    Kirjoituksenne oli varsin oiva kannanotto kyseiseen aiheeseen.

    Mielestäni ohjelman nimissä voisi ”sopeuttaa” valtion taloutta, mutta minkä ideologian pohjalta taloutta sopeutetaan on eri asia. Nythän kriisimaissa luodaan sellaiset työvoimareservit, että palkkakustannukset saadan mahdollisimman hyvin minimoitua ja työn lisäarvo saadaan sen verran korkeaksi, että töiden siirtäminen muista maista kyseiseen maahan tulee kannattavaksi melko lyhyelläkin tähtäimellä. Myös valtion lypsävien lehmien myynti on hieman kyseenalaista. Mielestäni valtion omistus nykyisessä maailmassa on tärkeää, että saadan työpaikat ja konttorit pidettyä omassa maassa, sillä markkinoiden ”näkymätöntä kättä” kiinnostaa ainoastaan tuotto. Itse en tänne syntyessäni kenenkään muista matkalla korvaani kuiskanneen, että tehtäväni maapallolla on tuottaa mahdollisimman paljon rahaa osakkeenomistajille.

    Korruption ja erinäisen vilungin kitkemistä sen sijaan tulisi vaatia pakettien nimissä. Mielestäni maailmassa, jossa ei enää ole voimassa res nullius-periaatetta ja ihmiset eivät vain voi asettua johonkin viljelemään maata on valtio velvollinen viime kädessä turvaamaan jokaisen ilman (vanhempien) varallisuutta olevan henkilön selviytymisen, koska ei ole penskan vika, että maailma on tällainen. Valtion maksama perusturva tietysti ikävästi laskee henkilön tuottaman lisäarvon määrää, kun hänen ei enää välttämättä tarvitse tehdä töitä palkalla, jolla juuri ja juuri selviää, vaan osa lisäarvosta joudutaan siirtämään työntekijälle, että hän suostuu tulemaan töihin tuottamaan ”arvoa”. Tämä, jos jokin on tervan juontia miljardööreille. Positiivisen vaikutus sen sijaan on, että kokonaiskysyntä ja elintaso nousevat.

    Mielestäni olellinen kysymys onkin, että millaisen maailman haluamme? Suomessa meillä mielestäni on kaikilla mahdollisuus toistaiseksi tehdä mitä lystää, mutta kaikkialla tämä ei ole mahdollista. Euroopassa olemme ikävästi käynnistäneet race to the bottom-kilpailun, jolle ei tällä hetkellä näy loppua. Suomen kansan varsin mallikelpoinen (osa)valtio erityisesti kärsii nykyisestä politiikasta ja rahapolitiikasta.

    Meidän tulisi mielestäni kartoittaa, että millaisen Suomen ja maailman haluamme ja mitkä ovat arvojamme? Esim. minulle tärkeitä asioita yhteiskunnassa ovat vapaus, tasa-arvo ja hyvinvointi. Nyt meidän tulisi miettiä, että miten nämä saavutamme? On pelkkää sumutusta miettiä, että miten saamme rahat riittämään. Sen takia, että saamme rahat riittämään ja tarvittavat resurssit käyttöön meillä on fiat-raha, joka latinasta enganniksi tarkoittaa ”let it be done”.

    Mietittyämme arvomme ja agendamme voimme miettiä – missä meidän kannattaa olla mukana ja missä ei? Nykyinen keskustelu on ollut jo useamman vuoden pelkkää paniikin lietsomista ja sen piilottelua, että yritykset\osakkeen omistajat\näkymätön käsi tulevat pian määräämään kaikki ehdot sen sijaan että valtiot suorittaisivat tehtäviään ja kaitsisivat näitä terroristeja. Kaitsemisesta on tehty mahdotonta, sillä yritykset voivat vain vaihtaa valtiota, jos meno ei miellytä, joka johtaa yllä mainitsemaani kilpailuun pohjalle. Tämän takia tarvitsemme yhteiset pelisäännöt mm. minmiverotukseen -palkkaukseen ja -sosiaaliturvaan EU-alueelle, eikä EU:n ja Yhdysvaltain vapaakaupasta kannata puhua mitään vielä pitkään aikaan. Itse en ainakaan koe omaavani samoja arvoja Yhdysvaltain hallituksen kanssa, enkä halua olla mukana heidän leikeissään. Voisiko joku kertoa minulle, että mitä ne mm. Suomen eniten eetosta omaavan (kiitos propagandan) herra Stubbin tarkoittamat läntiset arvot ovat? Vaihdetaan hallituksia, että saadaan näkymättömälle kädelle enemmän lisäarvoa? Loukataan ihmisten yksityisyyttä ja vapautta? Annetaan presidentille oikeus määrätä yksinään, että kenet ilmalennokki tänään tappaa? Ei ihmisillä ole mitään väliä, kunhan pankit eivät kaadu? Mielestäni me tarvitsemme arvokeskustelua, emmekä vain tyhjiä fraaseja, jotka eivät oikeasti tarkoita mitään.

    Ihan peruskysymys on myös, että mikä rahapolitiikan tarkoitus on? Pelkkä inflaation hillitseminen on mielestäni erityisen turhaa toimintaa, kun EMU-maissa miljoonat menevät joka ilta nälkäisinä nukkumaan, mutta onneksi inflaatio ei ole lähelläkään kolmea prosenttia. Se, se vasta kauheaa olisi. Ei se, että ihmiset myyvät itseään säilyäkseen hengissä.

    Itsehän pidän säännellystä kapitalismista erityisen paljon, mutta mielestäni tämän hetken suurimpia ongelmia ympäri maailmaa toteutettavassa kapitalismissa on kohta, jossa kapitalismi perustuu joustaviin työmarkkinoihin, jotka takaavat sosiaalisen liikkuvuuden, ilman orjuutta tai maaorjuutta ja lakiin perustuvia tai institutionaalisia rajoituksia, kuten minimipalkkoja tai ammattiyhdistyksiä.

    Miten voimme välttyä orjuudelta ja sosiaalisen liikkuvuuden katoamiselta, jos poistamme minimipalkat? Tämän lisäksi vielä estäisimme työntekijöitä liittoutumasta, vaikka työnantajat voivat liittoutua miten lystää? Ratkaisu tähän olisi erityisen hyvään eläämään riittävä perusturva tai täystyöllisyys, joka on saavutettavissa vain valtion avustuksella, joka tällöin asettaisi minimipalkan taatun työpaikan tai perusturvan avulla. Liian pieni perusturva saisi ihmiset myymään työpanoksensa liian halvalla, joka tuhoaisi kokonaiskysynnän ja tuhoaisi näin lisää työpaikkoja, jolloin jokaista työpaikkaa kohti olisi huomattava määrä hakijoita ja työnantaja saisi valita heistä sen joka myy itsensä halvimmalla ja huonoimmilla ehdoilla, jolloin taas 99,9 % yhteiskunnasta kärsisi ja tämä olisi myös täysin vastoin kaikkia yhteiskunnallisia arvojani, jotka ylempänä esitin.

    Tässä sama hieman toisin sanoin:

    ”Hän myös sanoi kapitalismin kilpailupaineiden johtavan siihen, että koneiden ja muiden arvonluontiin kykenemättömien tuotantovälineiden osuus tuotantoprosessissa tulee kasvamaan. Tämä tarkoitti, että lisäarvosuhteen ollessa vakio, voitonaste tulee pienenemään. Prosessin edetessä kapitalistit yrittäisivät vastata voittoasteen pienenemiseen madaltamalla palkkoja entisestään, joka kasvattaisi sosiaalista jännitettä ja johtaisi lopulta vallankumoukseen.”

    Marxilainen taloustiede

    Mielestäni tällaiset kysymykset ovat asioita joihin meidän tulisi keskittyä, sillä moni europarlamentaarikko ja sinne pyrkivä haluavat poistaa minimipalkan ja antaa rahapolitiikan olla pankkien huomassa. Onko tavoitteemme saada jonkun päässään kehittämä ”idea” kapitalismista käytäntöön, vaikka tiedämme mihin se johtaa vai voisimmeko miettiä mitä haluamme ja sen jälkeen miten? Kapitalismi ilman minimipalkkaa nimittäin johti vallankumouksiin.

    Tyhmyyttä on tehdä samaa vuosisadasta toiseen, odottaen eri tulosta. Tietysti, jos ei jaa yllä mainitsemiani arvoja niin tällöin minimipalkkojen poistaminen voi johtaa agendaasi. Näistä asioista kuitenkin tulisi keskustella – ei mistään turhista lillukanvarsista.

    Mihin me edes tarvitsemme OMT:tä tällä hetkellä, sillä mielestäni meillä ei ole tämän hetken EU:ssa mitään pelastettavaa. EU vain keskittyy lisäämään ihmisten kärsimyksiä, vaikka arvojeni mukaan asian tulisi olla juuri päinvastoin. Mitä hyvää EU on teidän mielestänne saavuttanut, että se kannattaa pelastaa? Voisimmeko ajatella pelastavamme ihmisiä välillä näiden ideologioiden sijasta? Kunhan tässä pragmaattisesti pohdiskelen.

    • Ville Koivisto kesäkuu 4, 2014 8:43 pm

      Jostain syystä se Neuvostoliitto ei kuitenkaan toiminut.

      ”Tyhmyyttä on tehdä samaa vuosisadasta toiseen, odottaen eri tulosta.”

      Juuri näin. Montako sataa vuotta annamme vielä aikaa valtion ratkaista ongelmat meidän puolesta?

      • Lauri S. kesäkuu 5, 2014 9:01 am

        Olkinukkejen heittely on varsin säälittävä tapa kommunikoida, varsinkin kun mielestäni perustelin väitteeni varsin hyvin. En, siis missään vaiheessa kirjoitusta haaveillut kommunismista, enkä edes pidä keskusjohtoisista järjestelmistä. Marxilaisen talousteorian lainauksella halusin vain osoittaa, että ammattijärjestöt ja minimipalkat ovat tuoneet vakautta Suomeen. Kuka jaksaa sotia, jos ei ole tosi paha olla – sinäkö? Kenelläkään ei ole ollut syytä nousta Euroopassa barrikaadeille vuoden 1789 tapaan pitkään aikaan, koska ei ole ollut mitään suurempia sosiaalisia jännitteitä. Nythän näitä jännitteitä on alkanut Euroopan integraation ja ”vapaan kaupan” seurauksena syntyä. Ukrainassa sosiaaliset jännitteet (tuloerot, ihmisoikeudet, tasa-arvoisuus) sen sijaan ovat hyvinkin suuria ja siellä on parhaillaan varsin epävakaata. Epävakaudesta kärsii koko kansa lukemattomilla eri tavoilla. Itse arvostan vakautta ja rauhaa, joten toimin tämän ohjenuoran mukaan.

        Asia, joka maailman sekopäitä, joille raha ei ole tuonut onnea ja onnellisuutta on katsoa muiden kärsivän enemmän kuin itse kismittää on se, että valtio olemme me kaikki nykyään – varsinkin Suomessa. Tämä näet estää voittojen maksimoinnin inhimillisistä kärsimyksistä välittämättä. Emme elä enää Suomessa aikaa, jolloin voit syyttää kaikesta porvareita ja aristokraatteja. Haluaisitko kertoa millainen yhteiskuntamuoto mielestäsi olisi paras, jos meillä ei olisi valtioita? Valtion tehtäviä mielestäni ovat mm. yhteiskuntarauhan vaaliminen, oikeudellisten asioiden käsittely, väkivaltakoneiston hallinta sisäisiä ja ulkoisia vihollisia vastaan. Miten näitä asioita toteutetaan on jälleen kansasta ja sen sivistystasosta kiinni.

        Mikäli yhtään maailman historiaa olet lukenut niin varmasti ymmärrät, että paikat, joissa ei ole ollut varteenotettavaa armeijaa on valloitettu alta aikayksikön. Tämän jälkeen alistettu kansa on yleensä arvostettu alempaan asemaan valloittajiinsa nähden ja heitä on kohdeltu omaisuutena. Tämä on jälleen vastoin omia arvojani. Olisi mukava joskus kuulla mitä ihmiset haluavat? Liian usein ihmiset vain kertovat mitä eivät halua, ymmärtämättä miten se mitä ei haluta liittyy kokonaisuuteen ja mikä olisi parempi vaihtoehto.

        PS. Ennen valtioita kylät, heimot, ruhtinaskunnat yms. ovat sotineet keskenään. Suosittelisin sinua Ville ostamaan muutaman tiiliskiven paksuisen historian kirjan ja lukaisemaan ne läpi. Tällöin ymmärtäisit, että pohjimmiltaan vika ei ole järjestelmissä ja ideologioissa, vaan ihmisissä.

        Haluaisiko Holappa tai Harakka kertoa, että miten nuo eurobondit tulisi toteuttaa, sillä olen nähnyt monia eri variaatioita kyseisistä bondeista ja miten ne toteutettaisiin? Turhan usein nämä asiat toteutetaan tavalla, joka hyödyttää eniten pankkeja ja muita velmuja. Olisi mukava, jos ajateltaisiin, että mikä olisi Euroopan kansalaisille kokonaisuuten parasta. Valitettavasti tämä vaatisi sitä, että päättäjillä olisi neuvonantajana muitakin kuin lobbareita.

      • Ville Koivisto kesäkuu 5, 2014 11:25 am

        ”ammattijärjestöt ja minimipalkat ovat tuoneet vakautta Suomeen”

        Ammattijärjestöt ovatkin erinomainen esimerkki siitä, että valtiota ei tarvita säätelemään pakollisia minimipalkkoja tai muutakaan. Ammattijärjestöt ovat juuri vapaan markkinatalouden malliesimerkki siitä mitä saadaan aikaan kun ihmiset järjestäytyvät itse.

        En kuitenkaan ole aivan varma, että ovatko esim koko toimialaa sitovat minimipalkat hyvä juttu, sillä jos esim harjoittelija jää ilman harjoittelupaikkaa siksi, että minimipalkka on liian korkea, niin onko se sitten paras mahdollinen ratkaisu harjoittelijalle että firmalle?

        ”Nythän näitä jännitteitä on alkanut Euroopan integraation ja ”vapaan kaupan” seurauksena syntyä.”

        Niin, viimeiseen 200 vuoteenhan ei Euroopassa olekaan juuri näitä kansallisvaltioiden ja tullimuurien aikaansaamia jännitteitä ole ollut. Siis jos unohdetaan I ja II maailmansodat sun muut pikku kähinät, niin varsin rauhallista on ollut.

        ”En, siis missään vaiheessa kirjoitusta haaveillut kommunismista, enkä edes pidä keskusjohtoisista järjestelmistä.”

        Eli et haaveile keskusjohtoisesta valtiosta?

        ”valtio olemme me kaikki nykyään”

        Olisiko yksi suuri maailmanvaltio paras ratkaisu? Jos ei, miksei? Olemmehan kaikki maailmankansalaisia.

        Vai oletko sitä mieltä, että jos minä perustan oman valtioni, niin sinä et sitten tunkeudu alueelleni väkivalloin keräämään veroja, vaikka harjoittaisin siellä jonkinlaista lisäarvoa tuottavaa toimintaa?

        ”Haluaisitko kertoa millainen yhteiskuntamuoto mielestäsi olisi paras, jos meillä ei olisi valtioita?”

        Sellainen, johon ihmiset osallistuisivat vapaaehtoisesti. Sitä voisi kutsua esimerkiksi sanalla yhteiskunta.

        ”paikat, joissa ei ole ollut varteenotettavaa armeijaa on valloitettu alta aikayksikön.”

        Pätee yhtä hyvin valtiottomiin alueisiin kuin valtioihin. Tarvitaan siis vain varteenotettava puolustusvoima, mutta se voi olla myös kyseisen alueen ihmisistä riippumaton toimija. Kts esim miten Islannissa on puolustus järjestetty.

        Tämä pätee myös yksilötasolla:

        Murhaaja murhaa vaivatta ne ihmiset, joilla ei ole tarvittavaa puolustuskykyä. Oletko koskaan ihmetellyt, että miksi poliisi on yleensä paikalla vasta kun murha on jo tapahtunut – eikö valtio ole sittenkään ratkaisu ihmisten henkilökohtaisen turvallisuuden järjestämisessä vai olisiko muutama haulikko tai rynkky kaapissa parempi ratkaisu kuin soitto 112:seen?

      • Mauri Nygård kesäkuu 6, 2014 6:23 am

        Oma rynkkyhän olisi erinomainen väline myös ratkomaan riitoja tonttinaapurin kanssa, kun sen omenapuun oksat ulottuvat minun puolelleni ja toisen naapurin koira tarttis päästää paremmille haukuntamaille.

        Kuten Nalle Wahlroos näytti, niin visakortti on keksitty, joten ei pitäisi olla suuria ongelmia matkojen maksamisessa. Mitä taasen passiin tulee, niin enemmän niitä passitarkastuksia tarvittaisiin. Myös valtion oma tahto määritellä, mikä on elenkeino, jotta ulkomaan kerjäläiset voitaisiin pitää ulkomailla. Yksi pieni kiusa vaan mainitakseni.

        500 miljoonan asukkaan valtiossa kansanvalta ei toimi, vaikka haluttaisiin. EU:ssa ei ole koskaan haluttu. Ei haluta myöskään Uudessa maailmanjärjestyksessä, mitä jo EU:n ja USA:n yhdistäminen tarkoittaa. Maailmanhallituksesta puhumattakaan. Näiden asioidenhan nyt pitäisi olla itsestäänselvyyksiä. Jos jonkinlaistakaan demokratiaa halutaan, niin ihmiskunta on jaettava riittävän pieniin yksikköihin, kansallisvaltioihin. Ne sitten tekevät yhteistyötä kuten esimerkiksi YK:ssa tai ETA:ssa, mikä muuten on Suomenkin osalta koko ajan edelleen voimassa.

      • Lauri S. kesäkuu 6, 2014 8:08 am

        ”…sillä jos esim harjoittelija jää ilman harjoittelupaikkaa siksi, että minimipalkka on liian korkea, niin onko se sitten paras mahdollinen ratkaisu harjoittelijalle että firmalle?”

        Minä olen ollut useimmiten harjoittelussa ilmaiseksi. Ei harjoittelijoista monikaan yritys ole valmis maksamaan. Opintotuki, opintolaina, työttömyysturva ovat opiskelijoiden tuen muotoja. Valtio tai sinä itse maksat palkan harjoittelusta, ei yritys.

        ”Niin, viimeiseen 200 vuoteenhan”

        Viimeiseen 60 vuoteen, sanoisin itse lukeneena henkilönä…

        ”Eli et haaveile keskusjohtoisesta valtiosta?”

        En

        ”Olisiko yksi suuri maailmanvaltio paras ratkaisu? Jos ei, miksei? Olemmehan kaikki maailmankansalaisia.”

        Sitä kohti tässä ollaan oltu menossa jo piteemmän aikaa, ongelma on vain se, että kuka sitä veturia ajaisi. Siitä kaikki kähinätkin aina johtuvat.

        ”Vai oletko sitä mieltä, että jos…”

        En täysin käsitä esimerkkiä, mutta etköhän sinä saa valtion perustaa, jos sitä haluat… Tämä kuitenkin taitaa olla aika upotistista.

        ”Sellainen, johon ihmiset osallistuisivat vapaaehtoisesti…”

        Esimerkillä johdetaan parhaiten, voithan sinä nytkin valita 200 yhteiskunnasta mieluisimman tai perustaa sen omasi, jos saat tarpeeksi tukea.

        ”Tarvitaan siis vain varteenotettava puolustusvoima, mutta se voi olla myös kyseisen alueen ihmisistä riippumaton toimija.”

        Taaskan en täysin käsitä. Jos Lappeenrantaan hyökätään, niin armeija kutsuu minut Etelä-Suomesta tod. näk. sitä puolustamaan, joten se on silloin alueen ihmisistä riippumatonta toimintaa ja päätöksetkin tehdään Helsingissä, Säkylässä tai jossain muualla kuin Lappeenrannassa.

        ”vai olisiko muutama haulikko tai rynkky kaapissa parempi ratkaisu kuin soitto 112:seen?”

        Suorita metsästyskortti, niin saat haulikkosi. Ei sitä varten yhteiskuntaa tarvitse muuttaa.

        Suomessa muutenkin tapahtuu murhia aika vähän. Suurin osa on tappoja ja henkilöt ovat tuhannen kännissä. Lähitaistelussa voi puolustautua helposti myös ilman ampuma-aseita. Voisin tähän mainita myös sen, että olen Ghetto-bileissä ollut usein, joissa no matsattu spiidihöyryissä ja jos jollain olisi ollut mutka matkassa, niin voi pyhä sylvi sitä jälkeä, joka siitä olisi seurannut.

        Tässä ei ole yhtään topicia, vaan ainoastaan offtopicia, joten jätän tämän keskustelun sikseen.

      • Ville Koivisto kesäkuu 6, 2014 10:57 am

        Maurille:

        ”Jos jonkinlaistakaan demokratiaa halutaan, niin ihmiskunta on jaettava riittävän pieniin yksikköihin, kansallisvaltioihin.”

        Miksei voitaisi jakaa vielä pienempiin yksiköihin vai onko tuo kansallisvaltio jokin Jumalan kiveen kirjoittama sääntö?

        Ja miksi tarvitaan demokratiaa jollain tietyllä ”riittävän pienellä” alueella, jos sitä ei tarvita maailman mittakaavassa?

        Eli siis jos nyt aiheeseen hieman edes palataan, niin olen siitä samaa mieltä, että on typerää luovuttaa valta EU:lle ja eurobyrokraateille tai jollekin maailmanhallitukselle, mutta en tiedä miksi ei olisi yhtä typerää luovuttaa päätösvaltaa omista asioistaan Helsingissä tai missä tahansa muualla Suomessa sijaitsevalle eduskunnalle tai edes jollekin kylän hallitukselle.

        Miksi se on loogista, että omista asioista päättäminen kannattaa ylipäänsä luovuttaa jollekin toiselle ihmiselle tai joukolle ihmisiä? Tai mihin se perustuu, että suurella joukolla ihmisiä on oikeus viedä oikeuksia pienemmältä joukolta ihmisiä?

      • Mauri Nygård kesäkuu 6, 2014 1:25 pm

        Siksi Ville, että yksinään kukaan ihminen ei ole yhtään mitään.

        Demokratiaa tarvitaan myös paikallisella tasolla. Jos ei ole enemmistövaltaa, niin sitten päättää vahvin tai rikkain.

        Demokratia toteutuu nykyistä paremmin, jos kansallisvaltiot harjoittavat maailmanlaajuistakin yhteistyötä nykyisen maailman ja EU:n miljardöörivallan sijasta. Ja miljardöörivaltaa on tarkoitus rutkasti lisätä tällä yhdistämissopimuksella, UMJ (NWO).

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s

%d bloggers like this: